Кардиотренировки от А до Я. Низкоинтенсивное кардио в период жиросжигания. Длительность тренировки.

Так с первыми двумя вы признаёте, что промахнулись?

Пока совершенно очевидно, что Вы промахнулись со вторым. С третьим, кстати тоже, но к разбирательству его мы сейчас только будем начинать переходить :)

А про первое еще даже и не начинали заводить увлекательную беседу:)

Хотя возможно я просто как-то не так доношу информацию. Но попробуем тогда еще раз :)

Пунхт два. Резюме :)
Вы считаете, что я ошибся, верней не прав говоря это:
"И я неоднократно встречал людей, которые проводили на кардио минимум по часу в день семь дней в неделю, а их вес стоял на месте. Причина именно в том, что режим выполнения кардиотренировок был неподходящим. Вернее, в их случае это были не кардиотренировки вовсе, а скорее какое-то самоубиение."

Т.е. я фактичеки в выпуске я утверждаю, что встречал людей которые колбасили по 7мь часов высокоинтенсива в неделю и не худели. Что тут может быть ошибкой?
Я людей встречал? - да, я их встречал.

Почему именно эти люди о которых я говорю не худели? Не какие-то там другие, а я говорю конкретный пример. Т.е. я привожу конкретную ситуацию. Описываю, что вот именно эти люди не худели потому, что в их случае режим выполнения тренировок был неподходящим, они лупили высокоинтенсив, там где это было не очень логично.

Какие-то другие люди, где-то там не худеют, потому , что у них профицит ккал. Существуют в мире люди (и их много) у которых причина именно в профиците.
Но в ролике я не говорю, мол что люди жрали не в себя, и не худели, не потому что жрали не в себя, а потому что там тренировались не так:) Там о питании вообще НИЧЕГО нет. Там сказано, что я встречал людей которые не худели потому что режим тренировок был выбран неверно.
Т.е. если бы причина была в питании, я бы сказал, что встречал людей которые не худели по причине питания, и в этом первопричина. Но я тут говорил о тренировках, т.е. совершенно понятно, что значит первопричина не в питании (иначе это было бы сказано).

Далее вы высказались, что я типо ошибся и я пояснил, почему данная ситуация возможна. Пояснил, что естественно у этих людей по питанию и тд. и т.п. было все хорошо. Я говорю про то, что они не худели по причине неверного режима тренировок, т.е. дефицит ккал и т.д был. Но причина именно у этих людей была не в том, что нет дефицита в питании, ОН ЕСТЬ, а в том, что они неверно выбрали режим тренинга и тупа загоняли себя тренировками.

“Как я и сказал, что я встречал людей которые буквально убивали себя на кардиозоне (работа выше анаэробного порога), причем делали это очень систематично (от 60 минут и больше 7мь дней в неделю). Естественно, что от такого режима работы в какой-то момент у них наступал перетрен (можно рассматривать систематическое повышенное значение уровня кортизола в крови) и падение веса останавливалось. Очевидно, что “режим выполнения кардиотренировок был неподходящим”.
Подозреваю, что если бы выполнялась не запредельная работа то этот момент наступления перетрена можно было бы или отсрочить, или вообще предотвратить.
Полагаю, что даже на дефиците калорий тихо мирно низкоинтенсивно “гуляя” по часу в день семь дней в неделю, вероятность словить перетренированность(избыток кортизола) если уж не близка к нулю, то однозначно ниже чем в случае с аналогичными по длительности и частоте тренировками на предельном для человека пульсе.
“

Так что тут может быть неверно? :) Неверно то, что существует такая проблема? что люди от избыточных нагрузок на фоне дефицита питания не худеют. Ну вообще-то это не новинка.

На это Вы заявляете:
“Вот только с повышенным кортизолом человек всё равно будет худеть, просто вес тела будет падать не стремительно. Зачастую может и стоять, при очень малом кол-ве углей.”

На что я обосновал, почему так происходит, что человек даже с дефицитом в питании, и избытком тренинга не худеет (часть про обмен веществ опускаю):

“Под "похудением" большинство людей (ну и собственно мы в контексте данных обсуждений) понимаем понижение массы тела не вдаваясь в подробности за счет чего это происходит (вода, мышцы(просто гликоген или сократительные белки) или жир). В следствие даже перечисленных мной адаптационных процессов (гипофункция щитовидки, рост пролактина, избыток кортизола) будет иметь место задержка жидкости (о которой уже говорили), которая может с лихвой перекрывать потери в мышечной и жировой ткани. И на весах цифра будет стоять, т.е. по весам человек не будет "худеть".
“


И тут уж Вы вдруг начинаете жечь противореча себе же:)))
“Ну если для вас суть похудения заключается в снижении цифры на весах, то можно расходиться.”

Хотя сообщений пару назад говорили “Вот только с повышенным кортизолом человек всё равно будет худеть, просто вес тела будет падать не стремительно. Зачастую может и стоять, при очень малом кол-ве углей.”
Звучало ХУДЕТЬ и ВЕС тела. Что , кстати, логично. Ибо мы лишь примерно и косвенно можем оценить, что там именно у нас уходит. Но тут вдруг уже для вас почему-то похудение вдруг не стало весом тела, а стало чем-то иным:)))


Я описал ситуацию, когда человек с ДЕФИЦИТОМ калорий и избытком нагрузки НЕ ХУДЕЕТ. Аргументировал.
Более того вот совершенно аналогичный пример приведу из интервью Лайла МакДональда о “поврежденном метаболизме”(http://znatok-ne.livejournal.com/12369.html):

“Когда уровни кортизола зашкаливают и начинают «выплескиваться из ушей», и кол-во притянутой им воды, тоже доходит до своего очередного пика, то худеющий человек вместо того чтобы остановится и подумать (а в чем причина, что вес стоит и даже растет, ведь я почти ничего ни ем и много занимаюсь фитнесом?), делает все наоборот, он еще больше снижает калорийность и еще больше добавляет физнагрузку (в основном речь о кардио, ну у худеющих девушек так обычно принято), и добивается еще большего ухудшения результатов, по описанным выше причинам (основа: кортизол).

А как только худеющие отпускают вожжи и повышают калорийность, снижают количество кардио, высокие уровни кортизола через пару дней, наконец начинают нормализовываться, и организм избавляется от накопленной воды, и о чудо, стрелка на весах стремительно летит вниз, «магия»/ «волшебный свист»/ LTDFLE. А на самом деле то, никакой магии, все просто, кортизол вниз, вода на слив, но это не уменьшение жира в теле.”


ПОЛНОСТЬЮ ОДИН В ОДИН НАШ СЛУЧАЙ! Т.е. люди на дефиците не худеют по причине избытка нагрузки. А затем “отпускают вожжи и повышают калорийность, снижают количество кардио, высокие уровни кортизола через пару дней, наконец начинают нормализовываться, и организм избавляется от накопленной воды, и о чудо, стрелка на весах стремительно летит вниз”. Т.е. фактически люди урезают тренировки . В нашем описанном случае выбор другого режима, т.е. переход от ВИИТ на НИ прогулкам было бы тем же самым и дал бы ТОТ ЖЕ САМЫЙ ЭФФЕКТ. А именно понижение массы тела.

Тут уместно вернуться к началу:
“И я неоднократно встречал людей, которые проводили на кардио минимум по часу в день семь дней в неделю, а их ВЕС СТОЯЛ НА МЕСТЕ. ПРИЧИНА именно В ТОМ, ЧТО РЕЖИМ ВЫПОЛНЕНИЯ КАРДИОТРЕНИРОВОК БЫЛ НЕПОДХОДЯЩИМ. Вернее, в их случае это были не кардиотренировки вовсе, а скорее какое-то самоубиение.”

Следовательно если бы люди свое самоубиение высокоинтенсивное сменили на что-то лайтовое, сменили режим, то ВЕС сдвинулся бы.

Я надеюсь, что Вы уже признаете, что с этим пунктов все в порядке и ошибки тут нет или Вам еще что-либо не очевидно? :)
Мне кажется, что я так подробно все поясняю и раскладываю :) Если вдруг что-то все еще непонятно, я обязательно уточню :)

"А на самом деле то, никакой магии, все просто, кортизол вниз, вода на слив, но это не уменьшение жира в теле." цитата перевода Лайла.
Под похудением понимается не снижение веса тела, а снижение процента жировой клетчатки. Не согласны?
Т.е. атлет за курс теряет 5 кг жира и набирает 5 кг мышц. Процент жира меняется, форма тела меняется на более сухую. А получается он не похудел, провал...

О-о-о… Вы уже прямо начинаете отрицать очевидное и подменять понятия :) это добрый знак, так глядишь еще чуть-чуть и Вы все же признаете свою не правоту в обвинении. Хотя Вы не перестаете удивлять, поэтому не будем делать выводы поспешные, посмотрим что же дальше :)

Итак, продолжим углубляться в теорию.
Снижение веса и уменьшение процента жира в организме одно ли это и тоже?
Нет, это не одно и тоже. Снижение веса может происходить за счет разных составляющих: вода, гликоген, мышечные структуры, жир. Когда мы худеем обычно в той или иной мере идет уменьшение каждой из перечисленных составляющих.

В самом начале нашего диетического пути (предположим садимся на низкокалорийную безуглеводку), у нас уходят преимущественно гликоген и вода и мы видим достаточно быстрые подвижки стрелки на весах, а потом уже идут в расход наши жиры и мышцы, естественно движение стрелки в этот момент замедляется и таких быстрых результатов как в начале у нас уже нет.
То в каком соотношении нас будут покидать жиры и мышцы зависит от нашего питания, тренировок и генетического фактора (его влияние становится существенно меньше при приеме ААС).
И как бы нам не хотелось, чтобы снижение массы тела происходило исключительно за счет жира, увы-увы-увы…

Оценить точно сколько у нас ушло воды, мышц, жира в домашних условиях мы не можем (боюсь, что ванна для гидростатического взвешивания дома есть не у всех). Замеры калипером и прочие домашние забавы (весы с замером биоимпеданса) можно рассматривать лишь для очень примерной оценки, хотя и ее порой бывает достаточно.

Таким образом получается, что результаты своего процесса похудения люди обычно оценивают банально становясь на весы, т.е. по весу своего тела. Само слово худеть является синонимом “терять вес”. Кстати Вы так же как и все люди тоже использовали именно эту терминологию в своем высказывании:

phil margera:“Вот только с повышенным кортизолом человек всё равно будет худеть, просто вес тела будет падать не стремительно. Зачастую может и стоять, при очень малом кол-ве углей.”

Заметьте Вы сказали “БУДЕТ ХУДЕТЬ… ВЕС ТЕЛА ...ПАДАТЬ НЕ СТРЕМИТЕЛЬНО”. И как я уже говорил это вполне логично. Худеть в нашем понимании это и есть терять вес тела.

Но если уж пошла такая пляска и ваши странные попытки выкручиваться обратимся к Сергею Ивановичу Ожегову и его толковому словарю. И что же мы там увидим:
“ХУДЕТЬ, -ею, -еешь; несов. 1. Становиться худощавым, худощавее. 2. Сбрасывать свой лишний вес. Полным таодям надо х. II сое. похудеть, -ею, -еешь. II сущ похудение, -я, ср.”

Как мы видим даже Сергей Иванович считает, что худеть - это сбрасывать лишний вес. Поэтому то, что Вы использовали эту же терминологию вполне логично, более того, ее все используют.

Но тут вдруг оказывается, что в рамках общепринятой терминологии выкрутится у вас никак не получается, поэтому видимо нужно подменить понятия.
phil margera: “Под похудением понимается не снижение веса тела, а снижение процента жировой клетчатки. Не согласны?”

Увы, уважаемый. Под понятием “худеть” и “похудение” мы понимаем именно снижение веса тела, а когда человек хочет определить сколько же именно жира он потерял, вполне логично вводится понятие “процента жира” и понятие “сухой массы тела”.

Но, кстати, это еще далеко не то абсурдное и веселое. Веселое в том, что Вы бьетесь за то, что я ошибся в ролике произнеся:
".....которые проводили на кардио минимум по часу в день семь дней в неделю, а их вес стоял на месте… “

Т.е. даже если мы уже забудем о вашей попытке спорить с Ожеговым и подменять терминологию:) все равно как ни крути данная фраза будет звучать корректно, даже с вашим недавно придуманным значением слова “худеть” (ну это если Вы конечно не хотите спорить с Лайлом, который описал полностью аналогичный случай в своем интервью которое я привел).

По моему на этот раз уж точно ШАX И МАТ :)
Я надеюсь, что на этот раз уже не будет каких-то забавных попыток "юлить" и наконец последует признание несостоятельности своего обвинения по этому пункту.

Паша, извините что встряю в ваш диалог, но интересует тогда такое. Если накормить толстого малчьика/девочку фуросемидом, будет ли это похудением, по уважаемому Сергею Ивановичу Ожегову?

Для вас гликоген и мышцы- это лишний вес? Вы сейчас не в паблике 40 кг...
Дело в том, что если бы в ролике минутой ранее вы не сказали, что на ВИИТ могут похудеть только люди с быстрым обменом веществ, а на остальных он не сработает, я бы не докопался до фразы "7 часов кардио...". В данном контексте ну никак нельзя трактовать этот отрывок, как вы сейчас описываете. И прошу заметить, не мне одному так показалось.

Я так понимаю, что если сейчас придет несколько знакомых и скажут, что я однозначно и бесповоротно на 100500% прав я уже смогу это как дополнительную аргументацию приводить ссылаясь, что еще кому-то тоже так "кажется"? :))) какая сильная доказательная база будет :)

Я вижу, что когда Вы все же поняли, что к фразе придраться не получится (ну да, как-то сложновато переть то против Лайла и полную аналогию примера приводимого им) пошли ссылки мол вот если бы там раньше этого не было тут бы я не докопался.
Я так понимаю, когда Вы по поводу очередного докопа, словите очередной "шах и мат", начнется песня про то, что "а вот если бы год назад вот это не сказали, тогда это можно было бы вот так трактовать, а так это вот только так трактуется" :) Так конечно до бесконечности можно выстраивать цепочки ссылаться на что угодно, кроме фактов :)

Но радует, что Вы уже признали, что фраза корректна. Это прогресс, даже прорыв я бы сказал :) Но пошла попытка уже списать вину не на фразу (хотя сразу именно фраза была виновата), а на ее трактовку :)

Вы если уж начинаете выдумывать новые причины, тогда хотя бы воспроизводите то, что говорится, а не додумывайте от себя. В ролике НЕТ такого:
"Дело в том, что если бы в ролике минутой ранее вы не сказали, что на ВИИТ могут похудеть только люди с быстрым обменом веществ, а на остальных он не сработает"
В ролике НЕ говорится, что на ВИИТ могут худеть ТОЛЬКО люди с быстрым обменом веществ. Пересмотрите и если ссылаетесь на ролик то ЦИТИРУЙТЕ, а не воспроизводите то, что Вам хочется, чтобы там было, а не то, что там есть на самом деле.

А как иначе это может трактоваться?
1:48 "Конечно мы можем подобным типом тренировок создать общий дефицит ккал и у человека с нормальным метаболизмом это приведёт к уменьшению жировой прослойки, но ключевой момент в том, что обмен должен быть не замедлен как у большинства людей, а хотя бы нормальный или ускоренный."
и как после этого можно трактовать фразу "про 7 часов кардио в неделю"? :)

Получается, что если бы звучало "1:48 ...приведёт к уменьшению массы тела...", а не "1:48 ...приведёт к уменьшению жировой прослойки" у Вас бы не было вопросов и все было бы гууд :) ...вот оказывается в чем по вашей версии та самая громадная ошибка ролика :))) Боюсь, даже представить сколько таких ошибок в последнем ролике :)))

Так это было не только в ролике, а ещё и в комментариях :)
В этом ролике всё нормально. Ну может за исключением траты 50% гликогена за тренировку и ещё нескольких мелочей :)

Их еще больше на самом деле. В одно месте вместо "работы на жире", я вообще сказал "работы на гликогене" и т.д. и т.п. Но я не говорил и не говорю, что все идеально и естественно не говорю это про старый ролик. В самом начале дебатов я это и сказал: "Я не заявляю, что старый ролик прям идеальный. Да, там есть какие-то недоработки, оговорки, мелочи, запинки, помарки. Ну извините, где их нет. "

В старом ролике есть неточности, есть ошибки, много "помарок", но несмотря на это пересматривая его даже сейчас я несогласен и не соглашусь с Вашим наездом и высказыванием, что "А прошлогодний ролик - мракобесие". Несмотря на некоторые слабые места ролика там очень много полезной информации донесенной в виде понятном и доступном для большинства людей.

Как я говорил год назад Вам и Адаму (цитата от 2 июля 2014 года), так и говорю сейчас:
"Если Вы и правда хотите что-то сказать и донести до людей, тогда я буду очень-очень рад. Изложите свою позицию в доступном людям виде, в простой для понимания форме я это обязательно включу в ролик. Будет кроме мнения Романа и моего, еще и Ваше. Пусть оно противоречит нашему, но чем больше инфы полезной и качественной, тем лучше."

Если у Вас есть мнение которое в корне противоречит тому, что изложено в каком-либо из моих роликов или же, есть какое-то существенное дополнение и Вы можете это доступно (со ссылками на книги, учебники, официальные данные обосновать) не вопрос, я буду только ЗА.
Моя цель - это улучшение качества роликов (и в плане информационного наполнения и в плане качества картинки и звука), вроде как пока справляюсь :)

То-то и оно, что ошибка прошлогоднего ролика - это не мелочи, а ключевой момент. Сейчас, конечно, вы это объясняете как оговорку во фразе похудение/снижение веса, только вот из обсуждений прошлогодних ясно, что это не так. Имелось в виду именно жиросжигание, а не снижение веса :)
Ну да ладно, не согласны, так не согласны.

В последних роликах на тему кардио (#09 #10 ) Вы заметили важные ключевые моменты, которые считаете неверными и необходимыми в корректировке, дополнении и уточнении?

О мелочах Вы уже упоминали (о 50% гликогена), но боюсь, что даже при всем моем желании до идеала довести ролики не получится :( и всегда будут какие-то мелкие (и не очень) косяки. Сейчас я интересуюсь вашим мнением о существенных, на Ваш взгляд, ключевых моментах последних серий о кардио.

Ну если для вас суть похудения заключается в снижении цифры на весах, то можно расходиться.

Вот к чему это было сейчас? В конкретном случае, двигательная активность -константа, 7 часов интенсивного кардио в неделю.

Увы, увы, увы и снова нет:)
Как нам заявляют авторы книги “Основы физиологии человека” В.Б.Брин, Б.И.Ткаченко и т.д. (на самом деле и многих других учебников по физиологии) энергорасходная часть состоит из энергии потраченной на основной обмен и на активное деятельное состояние (про это были мои #06 и#07 выпуски)

В активное деятельное состояние входит:

• специфически динамическое действие пищи (в зарубежной литературе именуемое TEF(Thermic effect of food) , термический эффект пищи )
• механическая работа ( это затраты на всю физическую активность включая бытовую, тренировочную и пост-тренировочный эффект)

Зарубежная литература уже более подробно разбивает “механическую работу” и делит ее на три составляющие, а именно:

1. расходы непосредственно на саму тренировку
2. отсроченный метаболический эффект упражнений EPOC (excess post-exercise oxygen consumption) (о котором я говорил в последнем выпуске)
3. нетренировочная активность, или же бытовая NEAT(Non-exercise Activity Thermogenesis). Причем на эту самую бытовую активность человек может тратить довольно много энергии, если он по жизни много двигается и естественно, что сокращение двигательной активности существенно сказывается на энергетическом балансе.

То, что мы называем “замедлением обмена веществ” это целый комплекс адаптационных мер организма (целый ряд изменений уровня гормонов и нейромедиаторов) к которым он прибегает в определенных условиях можно сказать с целью выживания. И для достижения этой цели организм снижает ВСЕ ВИДЫ АКТИВНОСТИ, пытаясь экономить расходуемую энергию.

Что касается основного обмена он действительно по статистике может снижаеться всего на 10% от своего значения, что не существенно. (НО всегда нужно помнить, что основной обмен это лишь часть, лишь одна из составляющих обмена веществ).
А вот что касается нетренировочной активности то тут уже изменения могут быть существенные, например человек по жизни много двигался, а тут на дефиците его “накрыло” и он сутками лежит на диване (как говорят в РБ "агульная млявасць и абыякавасць да жыцця" :) И в этом случае энергорасход на эту самую “нетренировочную активность” может снизится и на 50%.

Поэтому как и говорил ранее, некорректно оценивая “экономию калорий” в результате адаптационных мер которые мы называем “замедлением обмена веществ” учитывать исключительно основной обмен.

Вы вообще читаете, что я пишу? Говорю же, двигательная активность - константа. Т.е. какая была до дефицита, такая и осталась. Человек кушал 2500 ккал в день и лежал на диване. Начал кушать 2000 и бегать 7 часов в неделю, в остальное время продолжая лежать на диване. Так понятно?

А Вы то, что я пишу?
Константой может быть тренировочная активность ибо ее мы можем контролировать(засекаем тренировки, контролируем пульс и тд.) Но такая штука как NEAT боюсь, что нам не так подвластна:) контролируется с трудом и меняется почти всегда (впрочем так же как и изменение основного обмена).

вижу ответ на свой вопрос

можете не отвечать :)